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106/04/23南區河川社群平台座談會會議記錄

今年行政院將推出八千九百億的前瞻性基礎建設,其中水環境建設就有兩千多億,並包含水與開發、水與安全、水與環境三個主軸,水與開發主軸中已核定石門水庫阿姆坪防淤隧道計畫(預計29億多)及烏溪鳥嘴潭人工湖計畫(預計190億多)等兩個工程,水與環境主軸更預計投入280億,以一縣市一亮點為目標的全國水環境改善計畫。

我們認為,此次的水環境建設應有別於過去八年八百億的易淹水地區治理計劃以及六年六百億的流域綜合治理計劃,放更多的比例在資訊公開、生態保育、民眾參與。

為了捲動更廣、更深的公共溝通,全促會邀請了關心此計畫的專家學者與NGO代表參與區域座談會,與政府水利主管機關代表(副署長、署長層級)就「前瞻性基礎建設之水環境建設」的願景、衝突與實行方法進行深入對談,希望有助於水資源永續政策的推動。而我們也會持續蒐集、彙整大家的意見與建議,讓關心河川、環境及水資源永續的聲音在整個社會的討論過程中更被重視。

以下為4/23於高雄美麗島捷運站五福會議廳所舉辦之座談會的會議紀錄摘要,供各界參閱。

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南區河川社群平台座談會

時間:2017年4月23日 13:30~17:30

地點:高雄美麗島站

議程:

時間

流程

主持人/引言人

13:30-14:00

報到

 

14:00-14:10

南區河川社群自我介紹

林淑英老師

王藝峰副署長

14:10-14:40

前瞻基礎建設之水環境建設整體計畫報告

水利署

14:40-15:20

  1. 論壇規劃說明
  2. 水環境建設民間意見報告

楊志彬/論壇規劃說明

劉炯錫/深層海水取水工程

吳孟如/曾文南化聯通管、備援井建置、伏流水

黃修文/水患治理監督聯盟

鍾振坤/成功大學都市計劃學系博士後研究

陳餘鋆/曾文社區大學主任

15:20-15:50

水利署回應民間提問

水利署

15:50-17:30

綜合座談-主題:水環境建設建言

林淑英老師

17:30-

賦歸

 

 

會議記錄:

一、民間團體第一輪發言:

  1. 屏東科技大學土木工程學系博士生吳孟如:

l   水利署應向民眾說明伏流水為何?伏流水是地下水,還是地面水?建議應給予明確的界定與說明,減少民眾的疑慮,並可提升民眾的接受度。

l   伏流水可能較適合在枯豐期變化明顯的南部進行開發。未來在開發前,應該先做流量模擬評估,劃設重點開發區域。

l   伏流水在工法上可以有新概念或工法,或者是引進國外技術與經驗。

l   防災備援水井的設置是好政策,選址跟地點需要注意,水循環很快的地方,像是屏東礫石層,或是台東盆地間都是好地點。針對自來水處或是台糖沿著公路有上百口水井,或里港十幾口井,可考慮重新回復使用。一日十萬噸應該很容易達成,甚至超過。

l   台北自來水處現在在做72口防災水井,防災跟備援是不一樣,防災真的發生災害才會使用,取用的基本水量是不會影響地下水位。目前規劃的備援水井跟防災水井似乎不一樣,請副署長說明自來水井跟自來水公司的管網如何搭配,跟旱季水調度的部分。

l   曾文南化水庫聯通管並不是越域引水,而是沿著台三線,試圖把曾南烏三個水庫合併成一個水庫使用。缺水問題是大家關心,那瑪夏部落的夥伴有提到如果聯通管工程未來可能跟那瑪夏跟桃源有關聯的話,聯通管工程可不可以供到部落,解決部落枯水期缺水問題。最後,水利署如何處理爆管問題?

  1. 水患治理監督聯盟黃修文:

l   前瞻基礎建設計畫就是刺激經濟方案,並不支持政府為了刺激經濟,去開發環境。並不是說水利署放在計劃裡面的東西是不對的,而是指放在特別法條,在這麼短的時間內要完成是不對的。

l   現實來看,目前高雄市政府在執行流綜計畫已經有工程拖延的情形,工程不需要再刺激,因為生產效能已經不足。若再透過特殊方案刺激生產,將使得資源更扭曲。

l   特別條例應該做水環境監測。理由有三個,為了一時經濟刺激,剝奪環境資源是不對的,因為環境資源是生存的基礎,應該以最永續的方式使用;二是流域綜合治理正在進行,現在又去做水環境治理,是否能把流綜特別條例能否停掉或者是合併到前瞻特別條例裡,兩個疊床架屋;三是應優先進行水環境基礎建設的知識整合,水環境不是只有水利工程,還有景觀、生態與文化。

l   在水與發展的部分,水利署希望可以增加常態供水一百萬噸,但是不是能夠把供水增加一百萬噸,改成省下一百萬噸,或者是增加供水五十萬噸,用水減少五十萬噸等不同水資源發展策略,省水建設也需要花錢來刺激發展。

l   景觀跟棲地營造部分,大家可參考日本公益財團法人水岸研究所,有很多扎實研究,在安全度夠的情況下怎麼保育生態。

  1. 成功大學都市計劃學系博士後研究鍾振坤:

l   應先思考為什麼是用特別預算來做水環境建設?是否符合預算法對於動用特別預算的規範?預算法有提到國防重大危機、社會重大災害等前三個都是指天災人禍才框特別預算,但是現在政府延續陳水扁新十大建設五年五千億,陳水扁是用第四條國內有重大政治改變,但是是很取巧的,後來延用到愛台十二建設就不適當。

l   水資源的估算應該要更精準,不宜只從台灣整體面向切入,需分析北、中、南、東不同區域的缺水與需水量。台灣目前是人口減少,產業外移的趨勢,但未來需水量卻持續增加?產業項目中,以重工業耗水量較大,但未來產業升級後,用水量會增加嗎?

l   越域引水蓋好後,(我聽說不知道對不對),從來沒有用過。因為莫拉克來的時候,淤積40公尺高在隧道口,挖跟不挖都不對。在做重大水工程,應該坐下來談,南部缺水缺口是什麼?未來產業走向是什麼?有哪些水,嘉南大圳水利會是南部最大的水利會,大部分的水都是從那邊調配來的,應該先跟他們討論水要怎麼用,再不行再來討論要蓋什麼?

l   曾文溪的清淤隧道,每年平均五萬噸,去年大颱風一次排了二十五萬噸的量,曾文水庫的淤沙量是三億多噸,現在花這麼多錢做這些清淤隧道,之後又要蓋水庫。這中間的評估,一直沒有看到水利署針對北、中、南、東的水開發計畫。

l   水與安全的部分,提到如果六千多億一次到位,可以把台灣所有水患解決掉,有特別預算就是希望一次到位,但是能夠解決只能做17%,似乎不是一次到位。簡報有提到會優先針對災情嚴重性或人口較多的地方優先投資治水工程,但水體不會因為防洪工程施作後,就消失,有可能會導致其他地方變成淹水地區,故需做整體規劃考量。

l   在水與環境的部分,應注意每一條河川的特性,不應投資過多經費營造水環境。水環境營造的其中一項關鍵在於水質改善,只要水質乾淨,自然生態系便能夠生長出來。或許大家會覺得污水下水道是改善水質的重要手段,但要改善目前臺灣的水質,污水下水道並部是最重要的工程。在郊區是可以用污水下水道解決污水,並改善水質,但在都市地區是雨水下水道未能有效管控,像是台北市與新北市的污水下水道完成率很高,但是淡水河的水質還是沒有獲得改善,是因為夜市的廢水排流沒有管制,為圖方便傾倒,會將污水直接排到雨水下水道。台中與高雄市政府近年透過截流的方式來水質改善,但並不是最好的處理方式。因此未來須避免水與環境變成裝飾工程,但是在大雨後或日常排水,造成水質與環境變得很髒。

  1. 曾文社區大學主任陳餘鋆:

l   以前新店新河川斷面300公尺,但現在50公尺不到,有很多水利設施把截取,河川自淨就沒有。以前新店溪有很多彎流,整條河川都有生機,因此建議應還地於河,以回復河岸生態系。

l   認同黃修文先生在水資源發展的建議,應投入更多資源在省水工程與非工程手段,而非只著重在水資源開發。

  1. 國立臺東大學生命科學系教授劉炯錫:

l   在開發深層海水之前,應先推動基礎資料的調查與研究,掌握其物理與化學特性。

l   國內目前會布管失敗的原因是沒有透過科學方法進行,未來應該要多編經費,讓國際廠商建置。在國外可以布很粗的管線是因為有潛水艇操作,但台灣只有ROV潛下攝影機,但國內沒有這個技術,不應該硬做,應該要從長計議。做事情要科學方法,還要有一點運氣,應該要有科學方法,如果沒有科學方法那就是賭博。應該要編多一點經費,讓國際廠商來。

l   若能抽到深層海水可以用作水產養殖用水,因為比較有產值,機能性飲料在市場上不一定有競爭力。水產養殖技術比較好,通路就比較沒問題。

 

二、水利署第一輪回覆:

l   目前水利署已經改變思維,從以往假設水庫有使用壽命期限的規劃,朝向永續經營,向日本學習排砂技術,並針對台灣特性調整,這次前瞻基礎建設計畫就有一些排沙的設計,像是曾文水庫的防淤隧道快要完工,都還在試驗,技術上算很前面。確實人口正在減少,產業也在改變,與淤積速度相計算,可以減緩缺水問題,這當中還有白河水庫的更新工程。

l   目前南部地區還是面臨缺水風險,因為南部降水枯豐期是一比九的比例,所以還是需要有一些儲蓄設施,才能度過枯水期,避開缺水風險。

l   前面有提到掌水工的經驗,近年科技部補助水利署一億元的經費,讓南水局發展智慧灌溉,完成示範計畫後,會推廣節水。

l   水利署會考量將屏東沿線的台糖公司的既有水井納入備援水井計畫。備援水井是會跟自來水管網連結,平常不會使用備援水井。

l   大台北地區有三個供水區,板新、林口跟翡翠供水區,但南部只有一個,為了解決供水區的脆弱度,這次前瞻計畫有一個重要的水資源調配措施,就是跨區聯通,大安大甲聯通,北部則是前幾天有一個加壓站完工,石門跟翡翠是可以全額互相支援,只要石門水庫有問題可以全部由翡翠水庫供應新北,但是要從桃園供應新竹還做不到,要再打通。大甲大安苗栗跟台中、彰化需要大甲大安聯通。南部則有高屏聯通管,但還是不夠,這次有曾文南化的聯通管,整個風險會再降低,讓供水地區可以相互連通,降低配水風險。剛剛提到增加每日兩百萬噸的供水量,是增加調配能力為主。

l   未來幾個比較爭議性的水庫會在完成環評,才會動工。

l   水利署目前沒有要重啟曾文越域引水計畫,這部分會來會再多說明。

l   前瞻計畫執行與審查一定會納入民間團體的建議。

l   水利署會透過前瞻基礎建設計畫繼續完成水患治理計畫、流綜計畫尚未治理好的易淹水地區,還會在立法推動逕流分擔、出流管制。

l   深層海水工程會要求規劃單位要做詳盡的調查,必要時會舉辦論證技術的會議。未來應讓台東大學有充分參與。未來須請南水局注意這部分。

l   水環境計畫是競爭型計畫,並沒有要求地方政府要採用哪個方案,各地方政府可以有更鮮活的做法。

 

三、民間團體第二輪提問:

  1. 台灣濕盟常務理事謝宜臻:

  l   這次前瞻計畫是否有納入東港溪?若東港溪經過整治,可以解決南部地區許多問題,畜牧的問題、    水量與水質的問題,管路連結到鳳山水庫是現成的,鳳山水庫可以提供更優質的水,不只是工業用水。

  l   目前前瞻計畫中的預算編列120億元在聯通管,伏流水與地表水聯合運用全台灣34億,台東屏東只  有12億。若說前瞻計畫夠前瞻,應該要開發伏流水,這才是進步思維的工程,而不是舊工程的延續。能  不能把規劃聯通管可供應的80萬噸水經費,如果同理80萬噸緊急備用,用輻射井、伏流水來做,枯水  期二峰圳可以出10萬噸的水,豐水期是25萬噸,不用淨水、加藥,即便颱風過後,依然是非常低跟乾  淨,不像水庫的水濁度飆到十幾萬噸。

  l   曾文南化聯通管長度有20公里這麼長,而且還是在山區,是龐大的工程。過去在歷史上受到居民抗    爭,因為經常爆管,甚至縣長也在抗議,台南也在抗議。環評過還是個問題,現在有許多小型,更小風  險、更乾淨的開發與保育需要更多資源投入。

  l   水庫保育要處理聚落的污水,之前在阿公店水庫五個人工濕地整修,有的是滯洪用或汙水處理,原    本都是要做硬工程,基層人員說可以做軟工程,利用淤泥用太空包疊一疊,只要不是在衝擊面上,就可  以形成人工濕地護坡。後來,阿管處副處長也請顧問公司往這方向修改。

  1. 高雄市柴山會總幹事楊娉育:

 l   先談什麼是前瞻?剛剛的簡報大多是延續過去的計畫,前瞻應該是要跟不同於過去的水利、水質與水資源開發,不同於過往的思維。如果九成一樣,包含過去的估水,還是照樣在過去反水庫的思維模式,到底能說服什麼人?如果是前瞻應該是要讓經費瘦身的水資源政策,因為水泥建設愈多,經費就會愈貴。若進一步檢視可以發現水環境計畫跟水與安全兩者之間是有衝突,前者是要回復生態,但後者是蓋水泥堤防,水提堤防做起來怎麼做棲地保育?

 l   若是預算瘦身,但是效能增加、節水增加,而且不用加藥,水是安全,水資源保育會省多少經費,保育地下水,就是前瞻。

 l   中央水利署跟地方的水利局是搭不起來的,因為地方的水利局是在搞三面光的,這跟水環境是搭不起來。過去你們就對水利局莫可奈何,因為水利局會說水質跟把水留下來不是水利局的事,地方水利局的工作是把水排出去,不用把水留下來。

  1. 荒野保護協會台東分會野溪調查小組召集人楊坤城

 l   台灣生態環境破壞歸咎於台灣的公部門,因為計畫愈多,破壞愈多。民間團體是為了要跟公部門合  作,不是一昧對抗。荒野近年做了許多野溪的生態調查,這些研究成果也跟河川局和水保局溝通還算不  錯,已經進入實際的狀態。可是資訊公開跟公民參與公部門還是做得不夠。水利署在訂這件事情時,必  須要白紙黑字寫下來,是不是能把生態置於最主要的原則之內。

 l   審查機制的部分,若要生態保育發揮影響力,應該要讓具有生態環境背景的委員有一定的比例,讓生態保育有一定程度的代表,避免被稀釋。

 l   我們不寄望公部門一步到位,也沒有說民間團體的話就一定要貫徹,但是互相溝通,訊息達到透明。

 l   全台水環境最大的問題是水汙染,灌排沒有分離,雨水跟汙水沒有分離,那些就會變成可用水,不需  要截那麼多水,中央級單位需要考量。

 l   希望指導原則可以更明確,讓地方政府單位可以在溝通時,塘塞民間團體的語言可以更少一點。

  1. 高雄鳥會總幹事林先生:

l   林先生認為民間團體是反對這個計畫。前瞻計劃就是水泥工程,水是用工程角度是完全錯誤,我們去爬台灣的高山需要前瞻計畫的錢去產生嗎?不需要,集水區管理、生態環境維護才是水資源的根本。

l   前瞻計畫為什麼不編經費改善漏水,這才是前瞻。可以省掉好幾個水庫,但是沒有看到。

l   水利署在討論治水,但地方在土地開發,蓋停車場等建設,這跟海綿城市的理念是搭不起來。

l   剛剛荒野的夥伴提到野溪工程,若要讓前瞻計畫夠前瞻,應該是要取消野溪工程計畫,把攔沙壩打掉。

  1. 荒野保護協會台南分會環境培力組張讚合:

l   水資源真正急迫的問題是上游水資源保育與下游是水污染整治。然而,目前集水區內的管理有一大部分是縣政府的事情。可是許多事情都發生在集水區內,水利署應該積極管理,建議成立曾南烏水源特定區,由水利署統合事權,而非讓地方政府或政客亂搞。

  1. 觀察家生態顧問公司負責人黃于玻:

l   目前前瞻計畫多是以工程手段為主,但仍希望可以有更多管理手段或法規手段。

l   智慧水管理可再加強,降低資本門比例,提升經常門比例,管理手段要增加。

l   公共投資是誰獲利?若是少數人或財團獲利就不建議放到計畫裡面。

l   國發會提到滾動式檢討被許多人批評,就是我先做了一點,再看大家的反應,但是很多事情就已經被破壞掉。真正的機制應該先設定好,而不是邊走邊看,莊組長這邊已經有一些想法了。

l   剛剛提到很多景觀工程變成裝飾工程,環境營造工程變成環境破壞工程,雖然有提到生態檢核機制,但是生態檢核不是萬靈丹。生態檢核只是評估在做工程之前,要如何把環境衝擊降到最低,只是前端避免環境破壞,但是環境營造計畫本身對生態有直接影響,那不是生態檢核能夠處理的。

l   前瞻是不是有更多機會還地於河,而不是水泥化。不是說過去做,現在就要繼續做下去,而是可能有其他新思維,像是更多滯洪等。

 

     7.道江圳文化學會理事長楊清樑:

l   簡報裡有提到跨部會協調這是好的。無論大家同不同意前瞻,只要是上位思考就是前瞻,政府政策本來就是前瞻。

l   從內水來講從上面到嘉義縣都沒有污染,到了嘉義市就開始有污染,那些水是給嘉義市農田用,都是用污水,九十四年做了很多模式告訴嘉義市怎麼做,但都不動。

l   剛剛提到跨部會前瞻計畫,如果前瞻不做能不能處理汙水問題,如何把乾淨的水留在中上游,工業區不缺水,這個計畫該不該做?我帶了河川局去看了,覺得很好,但不知道預算在哪裡。

  1. 屏東縣環保聯盟:

 l   參加這個座談會跟十幾年前沒什麼變,十幾年前用的語言到今天還適用,水資源工程過度蓬勃。如果預算規模來看,前面的八百億與六百億不到這次的一半,過去水文跟水資源治理就是把水文搞死,山水土林應該是一體的。水資源的上游與水污染 都不歸水利署管。

l   我們希望可以系統性地解決,但是我們看起來佔了三分之一的前瞻計畫經費在水利部門,復至十幾年前地方分贓、政治人物要選票,真的是錢沾,反映派系龍頭要選票的需要。

 

四、水利署第二輪回應:

  1. 王藝峰副署長:

 l   前瞻計畫是希望可以進行跨部會計畫,集水區裡的森林管理、水質管理都不是水利署的權責,但現在  水利署願意踏出第一步,像是南水局現在會主動檢舉,並且立案追蹤,地方政府也必須積極管理。未來  會朝跨部會合作繼續努力,會帶到行政院反映。

 l   公眾參與機制,讓各界參與審查的機制設計也正在規劃

 l   水庫集水區治理計畫130億裡會要求各個集水區管理單位擬定集水區保育實施計畫,包含工程與非工  程,工程手段會列入前瞻計畫。目前已經有15個水庫計畫已經核定下來,去年底要求所有水庫都要擬  定,預計今年前瞻計畫經費核定下來後,全國93處水庫保育實施計畫都可以擬出來。水庫集水區是各部  會都要做,只是水利署的職責最少,這個平台就是要管控他們的進度。

l   阿公店水庫的做法是認同的,但是整個集水區裡面水利署可以動手做的,只有台北水源特定區,有很多種方式,包含汙水下水道、VMP (用農地跟當地人合作),茶園也做LID來刪減污染,南勢溪與北勢溪是目前台灣水質最佳,但還是擋不住大規模崩塌,水土保持只能做表土侵蝕,深層崩塌是很難阻止。

l   一縣市一亮點是因為交通部希望可以配合觀光,但我們還是會邀請環保署進來,也許有一半的地方是朝水質改善,不是都要跟交通部合作。

l   因為東港溪的整治是水質改善,所以是放在前瞻計畫的城鄉建設下。不過東港溪很關鍵,南部地區抗旱,台水公司在東港溪有前處理廠,可以提供一些水,讓我們有信心可以不會進入三階段限水,可以送回鳳山水庫,也可送林園、林邊。若東港溪的水質能夠改善,會是很重要水源。

 

  1. 河海組組長莊曜成:

l   十年前易淹水計畫有針對291條水系進行調查規劃,規劃報告都有地方說明會,也有審查委員審查,每一條都有做易淹水改善的前後比較。不過當時並沒有民眾參與的觀念。後來流綜計畫,納入民眾參與與在地諮詢小組,未來也會持續推動。

l   水環境計畫屬於競爭型計畫,民間提出的建議會納入考量,包含生態保育、減少人工鋪面,以及社區認養等面向。計畫執行上會分階段,有落實規劃理念,才能繼續推動計畫後續部分。

l   由於目前主計室編列是採兩年一期,因此之後108年與109年的預算編列會考量前兩年的成果,並受立法院監督。

l   未來會持續推動生態檢核表,因為生態檢核能夠標準化操作,未來會要求縣市政府一起推動。

l   水污染的部分會邀請環保署與營建署一起處理,在計畫經費中也有編列預算給兩個單位。

 

  1. 水源經營組科長葉俊明:

l   由於伏流水是有砂礫石層的過濾有比較乾淨的水源,在颱風豪雨期間當作是備用水源,跟地表水有連動性。然而,在開發伏流水時,仍須考量長間取用會造成下游與周邊地下水權人有影響。

l   自來水減漏自102年就已經核定計畫,要在十年就投入800億元進行改善。在105年底漏水率已經從24%降到16%,台水公司希望能夠把原訂目標提前兩年前完成。109年後行政院會再要求台水公司提出自來水減漏計劃。然而,因地方政府對於管線開挖有許多施工時間上的規範,所以台水公司很難加快進度推進。

l   目前節約用水有推動三個條例,分別是再生水條例、再生水資源發展條例、自來水法及水利法修正案。未來自來水法修正後,會推動省水器材 (洗衣機),用水查核。.