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106/04/25中區河川社群平台座談會會議紀錄(一)

中區河川社群平台座談會

時間:2017年4月25日 13:30~17:30

地點:台中大屯社大

流程

時間

流程

主持人/引言人

1330-1400

報到

 

1400-1410

中區河川社群自我介紹

林淑英老師

1410-1440

前瞻基礎建設之水環境建設整體計畫報告

水利署

1440-1520

一、論壇規劃說明

二、水環境建設民間意見報告

楊志彬/論壇規劃說明

張豐年/烏溪鳥嘴潭、大安大甲溪水源

陳樹群/國立中興大學水土保持學系特聘教授

林笈克/台灣生態學會理事

施月英/彰化縣環境保護聯盟總幹事

楊淑慧/主婦聯盟環境保護基金會台中分會執委

1520-1550

水利署回應民間提問

水利署

1550-1730

綜合座談-主題:水環境建設建言

林淑英老師

1730-

賦歸

 

 

會議記錄摘要:

第一階段民間專家學者報告

社區大學全國促進會祕書長楊志彬

l   座談不預設任何決議與立場,但希望可以使雙方將疑慮及爭議點說明清楚。

l   在籌備之初整理了一些原則拜會署長,因為有這些原則的承諾而使得此座談會能具有溝通橋樑的功能。能否在未來的過程中讓資訊透明、公民參與、生態優先、效益評估能納入法規或常態性制度,希望能有樂觀的發展,而就算是法規的立法尚未完成前,水利署也說明願意以實際作為落實這個精神。

l   事前針對歷年來高度爭議的題目有邀請一些朋友做準備與引言,第一階段會是由這些朋友做發言,水利署會針對意見做回應,並在第二階段開放討論。

l   南區的座談會好的現象是:1. 我們能更清楚水利署對於水的整體規劃、判斷及思考。像是在兩千多億的項目中為符合前瞻基礎建設計畫條件與內容,大多數為工程項目,然治水重要的非工程部分及整體思考因為不在基礎建設的項目內,而沒有機會做檢視與討論。2. 針對一些項目能釐清一些誤會,像是南化曾文的聯通與越域引水無關。藉由釐清一些誤會,才能進一步討論高度爭議的存在是立場抑或是見解的不同。

l   預計在三場結束後,全促會將仍然具有高度爭議的議題列為清單,而低度爭議、能有機會創造新的公共溝通的也會提出。這些資料包括三場座談會的紀錄與觀點都會公開以供社會參考。

l   水利署對這次座談也有心,希望有別於十年前八年八百億,在立法院的衝突之前就可以開始討論,以讓未來大型公共建設之前就有大型的公共討論。

l   會前有朋友提問說這樣的討論會不會有實質的改變?有沒有預設立場?我們的說明是因為願意相信這個討論能讓整個走向更好才決定搭橋,我們沒有預設立場,而承諾會將所有資訊、討論與觀點都呈現出來。

 

台灣蠻野心足生態協會理事張豐年

l   強調要考慮拆壩,因為問題很嚴重。它並不是流域的問題,而是大甲溪、大漢溪、濁水溪等在上下游淤積掏空所產生的問題與流域間類似的情形沒有聯想在一起,所以問題都被忽略掉,而台灣在將來會不知道怎麼去收拾。可以先解決的是在最下面的壩體,但要拆掉也不容易、要有配套。

l   目前淤積與掏空的外在成本如對台電、河川局、水資源局、交通部等不知道花了多少錢。

l   以大甲溪流域為例,1. 921地震後清山分場地下廠房淹水情形,引起原因絕對是大壩,因為大壩在下邊河床淤積提高後造成水的倒灌,故大甲溪水從出水口到灌進去,但至今為此台電不承認。

l   下一個有可能拆的是石岡壩,上面是淤積、下面被掏空。掏空可以分為可回復與不可回復,差別在於岩盤是否裸露,若岩盤裸露則不可能回復,因會持續沖刷。

l   以壩體範圍為中心,上面淤積下面掏空的效應是隨著距離的增加而愈嚴重。石岡壩上游淤積嚴重,過去房子與河床距離為2~30公尺,現在則是一樣高,一下雨則淹水。石岡壩下游岩盤裸露、峽谷化非常嚴重,受掏空影響的一系列工程很快就壞,如施工完的石岡汙水處理廠被掏空而無法驗收,而很多工程都一再重複施工。

l   埤豐橋雖復健、補強卻遭受掏空、后豐鐵馬道、舊山線鐵路橋等皆是,為保障而在下面放消波快,但一陣大雨就被沖掉;后豐斷橋的地方李鴻源教授說是因為呂魚潭淨水場而有落差,但只講對一部分,原本進水管在河床下六米,但在掏空後鋼管外露而從受害者搖身變為加害者。

l   后里垃圾焚化廠也是被沖壞,舊社堤防屢遭掏空,連續四年做好又壞,原因是持續下刷而非靜止,規劃設計上沒有這種理念,無謂的浪費不知道有多少。灌溉取水現在都取不到水,內埔圳因河床下刷,取水口一再上移。

l   我們認為取水要大壩是個嚴重的錯誤,在九二一地震之後,在大壩尚未復建前我們還是可以照樣取水。我們都在因小失大,只要做一個斜堰,取水就可以解決。

l   不用石岡壩可以,但要有周轉,周轉在上面有五個大壩,下面有馬鞍壩後池堰,即可取代石岡壩,但因為後池堰是台電的,所以要看水利署怎麼跟台電配合、如何作調控?

l   大安大甲溪聯合運用輸水工程案是否可行?若可以拆壩則就不要做了,若沒辦法的話,案子照目前看來水利專業是不錯的,本來是石岡壩打隧道到后里,現在放棄掉整體上看來不錯,但質疑的是,管子互聯通沒那麼容易,應思考可否克服,另外,內埔圳原本是大甲溪用水,現在還要供給內埔圳會有問題

l   期待的是,石岡壩這個地方拆不拆壩也沒關係,有沒有可能像林邊溪奧豐圳,讓水能在河道就淨化沉澱,就沒必要做一堆工程,而包括鳥嘴潭也可以這樣做。

 

中興大學水土保持學系教授陳樹群

l   因為集水區保育治理是大的題目,以醫生的角度來看,把集水區當作人體,要有健康診斷的流程,也就是要有監測以了解身體的狀態、診斷判斷問題、下處方、回過頭追蹤。

l   下診斷時,集水區若在枯水期出水率還是很好,代表水源涵養不錯、綠覆率蠻高的;崩塌率為1%的石門水庫是算高的;綠覆率、含沙量、水質指標都為健康診斷的基本元素

l   希望能推動健康診斷制度,也就是「定期檢查→初步診斷→細部診斷→問題程度→對症下藥→定期回診」的流程

l   以翡翠水庫集水區為例,健康診斷即為探討各別子集水區的健康狀態,如南勢溪的綠覆蓋率高、人為開發少,健康狀態不錯,但懸浮物的部分會受札孔溪影響,故會以這個問題點下處方籤。若以整體集水區來看,像是如何降低集水區上游土砂的下移、水土涵養等策略目標。

l   水與發展最重要的問題是水庫集水區的保育,但涵蓋的還有林務局、水保局等。

l   預警制度的上半部有短期狀態,資料取得上如水質是靠懸浮固體物的數據,可判斷病症。偏離標準值之突出代表集水區具有病徵,若持續超過3-6個月,下個階段為慢性病,需要細緻思考。

l   假設能訂出大家都接受的警訊指標,則能評估台灣集水區的狀態有哪些是高度開墾、哪些是天然的關係,而有更多了解。

 

台灣生態學會理事林笈克

l   看到簡報時有點擔心,在水利署給行政院的簡報中,13頁恢復河川生命力的部分在案例提到台中市旱溪排水,觀念是錯誤的。台灣是多雨的環境,若要恢復河川的生命力不能是兩岸蓋公園,因在台灣的自然恢復力一定是高草地與森林,要強調恢復河川生命力的部分要以原生生態作為標準。

l   台中市河川景觀而言,在筏子溪旁邊自己長出苦連,在朝洋溪旁邊長出兩棵漂亮的白色苦練,這是靠河川生命力長出來的,但在整治河川過程中開始水泥化,使得樹開始老化。不要將河川旁邊蓋公園視為生命力恢復的情形。

l   楊次長在水環境建設的公聽會,第三點結論提到計畫推動過程中績效指標太重視工程,現在會放進去環境績效指標,但環境績效指標指的是甚麼?如果是上述提到的以公園視為河川生命力的恢復,方向是完全錯誤的。

l   公聽會陳曼麗委員有提到,溪流原生生態恢復的績效指標要放進去,但指標模糊。如果流落到過去溪流的生物情勢調查、生態監測有個數據出來就結束,那就不叫溪流生態恢復了,故認為要有指標物種,比如康橋計畫中,過去能釣到鰻魚與鯰魚、現在只能釣到吳郭魚;筏子溪過去二十年前可看到200隻小水鴨,調查中也有包含鱸鰻與白鰻,現在只剩吳郭魚與鯉魚。有一種一級保育類魚類在全台灣只有烏溪下游、筏子溪、鳥嘴潭人工湖才有,故能讓原生生物的恢復作為指標非常重要。

l   建議天花湖水庫不要再提了,如果有關心石虎,能知道保育類物種棲息範圍目前只侷限在苗栗、台中、南投局部的淺山。水庫水一淹滿棲息地就不見了,水利署應特別考量。

l   事在人為,水利署公務人員的態度相當重要。3/28 有受到TVBS邀請去筏子溪拍新聞,是針對前瞻建設水環境做說明,提到三河局的招牌掉在筏子溪裡。並非只在當天才講,而是3/10有告知地方水利局希望他們去撿,3/24水利局回覆已通知三河局去撿,但三河局沒撿,3/29三河局透過水利局打電話詢問招牌位置,本人也同時向他說明了請清理周圍垃圾,然而隔天去看,招牌撿起來但垃圾還在。民眾對水環境的改變最先關心的是河川周圍垃圾有沒有撿乾淨。

 

彰化縣環境保護聯盟總幹事施月英

l   剛剛提到前瞻計畫重在水質與水量,但還是不足,水質部分在彰化為例,北部大肚南部濁水,中間所有排水都沒有做水質監測,但附近是畜牧業、電鍍廠、農地污染等。前瞻計畫中連最基本的環境監測都沒有資料,故期待要有個水質監測站,只要有了監測數據要找出問題是容易的,它是民眾最需要的。不能只是大流域,小流域也要。

l   新的濁水溪沖積扇會補助大量比例的地下水,而彰化除了北彰化用地面水之外,大部分都用地下水,故水質很重要。

l   沒有看到任何有關節水的計畫,看不出政府有用心在節水,目前看到自來水公司漏水率很高,如果能把錢放到這邊做改善是很好的。

l   流域的廢水應拉回到汙水處理廠,做更多再生水的利用,然前瞻建設看不到再生水計畫以提升節水部分。應大量提高汙水處理廠,汙水再生比例要提高。

l   石化業中下游的企業,他們提到如果未來水價高於一度水15.4的話,發現廢水處理量的64%,若願意節水可使廢水處理量增加6.7%,若水價再提升,則提高的廢水處理量可再加25%,則後續的開發案是可以避免的。中水局、四河局可評估集集南河堰拆壩的可行性,因為它所造成的問題是多樣性的。

l   民眾關心為甚麼區域排水那麼嚴重都不清淤,二三十年前每年都有清水溝,之後上班都沒有了。自從開始加入河川諮詢委員會後,發現很多區排都沒有再清淤,擔心一次大豪雨會造成溢堤,因為一直開發工程,砂量很大。

l   國外很多經驗是因應極端氣候,堤防愈蓋愈高,彰化卻有個地方是要把河堤擋掉。前瞻計畫不前瞻,而是很落後。

l   鳥嘴潭的部分,彰化有兩個區塊的淨水場,但都被反對,故是否能再做評估。

 

主婦聯盟環境保護基金會台中分會執委楊淑惠

l   民99年與全促會辦關懷河川的活動,帶大家看漂亮的筏子溪,它在區排中是有生態的河川。那時的主題是希望了解筏子溪的整治與污染廢水的防治、如何保有生態、人文歷史的關懷與認識。每一條河川都有故事,要讓大家喜歡這條河川、了解這條河川的重要性。

l   前瞻計畫中為了要做環境的亮點,是否人工化就會增加了,像是台中市府展現筏子溪在未來的營造模擬圖中,有很多的人工化尤其是水泥化。與三河局說明希望能保有原本的生態,他們的規劃是要做木棧道,但我們認為這樣是破壞環境與生態,一直擾動它會影響很多鳥類與生態。

l   實現海綿城市的部分,想知道水利署是如何做規劃?

l   希望能說明雨水儲留系統建設計畫,主婦聯盟在推各個社區都要做雨水收集系統,而水利署如果要推,是家戶、社區、還是更大的區域範圍?

l   鳥嘴潭計畫104-111年要完成,因為有兩個斷層帶經過,是否有危險性?要陸續推很多人工湖勢必需要淹沒掉許多良田,故會不會影響到糧食安全?

l   烏溪乾旱時,揚塵會造成空氣汙染,該如何因應?

l   生態保育的部分,因為有做生態調查,會如何處理生態問題?

 

長官第一階段回應

水利署副署長鍾朝恭

l   高度爭議性會共同處理、低度爭議性希望可以尋求交集、無爭議可以推動

l   此會議能否做到改變,相信是有空間的,不敢百分之百承諾,因為整個策略是從行政院延續下來的,但相關水利化的細節部分是可以透過監督、透過生態檢核做改進。

l   石岡壩的替代方案為馬鞍壩下游,也包跨德基水庫蓄水量的串聯,如果斜堰式的放水洪流量能控制的話,或許是一個方式。拆壩的知識體大,是一個研究題目。假設民眾對於石岡壩拆壩之後斜堰式取水用簡易的提土去堤,而未來可能斷水一兩天是可以接受的話(當然之後也可以從宜蘭去供水),那也可以是一個方式。

l   大安大甲計畫中,管線包括內埔圳供水設施的部分,我們在內部會加以考量

l   濁度高時,石岡壩上游伏流水的部分是個課題。我們一直在思考伏流水有沒有辦法大面積,伏流水的方式不是短時間內能處理的,過去中水局有研究但量還不足,或許之後可以開挖三四百公尺做多項伏流水期

l   土砂保育健康診斷會在之後的生態指標中建立

l   預警制度已經有,包括自主防災預警、設計與濁度預警有在做,前瞻計畫我們會更精進

l   恢復河川生命力不是只有說水泥化是沒有問題,河海組會照辦;以原生物種作為指標有點困難,但會嘗試努力,因為有許多河川的原生物種指標已經不見了,如螢火蟲、蜻蜓、大田鱉等。但能不能恢復到過去摸蛤仔兼洗褲,是我們要努力的目標。

l   集集壩的問題,我們不得不承認是上淤下沖,因而我們在做3D模擬一直在改善,但還是沒辦法達到完全預設的考量

l   我們也希望水價可以提升

l   我們可以在前瞻計畫中拉環保署一起,因為水環境與水安全裡面是有牽涉到的,花點錢能把重要汙染做監測應該照辦,原則上是沒問題。監測範圍會帶回與環保署討論,包括區域排水有很多是縣管的,會在平台上提出來討論。

l   筏子溪不要做得太人工化我們水利署一定會做到,在安全的範圍以內,我們一定會降低水泥化。

l   個人對海綿這個詞不太贊成,海綿是吸水,但對結構而言是軟弱的,吸了水承載力就不足,地震就會倒,故談韌性都市是很好的,地下水補注量是蠻少的,但積少成多,所以在很多的鋪面設計上會做透水。

l   雨水儲蓄系統上,覺得類似小型水撲滿或許是水利署未來推動的方向,費用不大,但雨水收集系統相當重要,也有防洪作用

中區水資源局副局長陳建成

l   大甲溪河道問題,石岡壩可能是其中一個因素,而整個河道會有上下游沖淤的問題主要是因為河道陡峭,故在砂石帶動上只要流速有到則會成辮狀河川,地震使河道抬升而造成沖刷,也可能因為上游土石沒有帶下來而造成下刷的問題。

l   中水局有做過伏流水的研究,伏流水處理時能拿到的水量大概10萬噸/天,目前實際需求上,農業與民生用水要50萬噸,故有落差。伏流水效益較低,因為若從石岡壩取水,會需要抽水,而在綠層的阻塞部分也需要清淤。

l   針對石岡壩能否拆的議題談,石岡壩目前有調蓄的功能,如果改成斜堰則只做了局部,而斜堰會由於大甲為辮狀流的河川、流心會擺動,擺動時就有可能會取不到水,而取水也沒辦法到達需要的量,另外斜堰有釘壩工的硬構造,故河道的核心可能會變動。就功能上,斜堰無法解決需求,而取水中除了有攔河堰取水,也在相關研究中朝向伏流水的使用。

l   鳥嘴潭淨水廠問題,從自來水公司得到的訊息是已經改到烏日。

 

水利署水源經營組組長林元鵬

l   早期水庫從5~60年代開始興建,早期因全世界沒有遇到太多泥沙問題,故當時找最簡單的方式是把河道擋起來,最快速地用最小體積擋到最大的流量,但忽略的是沒有理解到當時台灣的地質特性,也就是山在長高,崩塌是自然;雨下得多,導致淤積嚴重,故上流淤積下流掏刷是現在的狀況。從水庫興建觀念上我們已經轉變了,如何興建出低衝擊的水庫或離潮水庫以達到永續經營是我們的目標。

l   水防治部分涉及單位非常多,據我了解在特別預算中編列在第三塊「河川環境營造」中有66億,還有營建署的汙水截流12億共88億,也就是在280億中佔了1/3做水質整治。這沒有第二句話,政府部門不分彼此,我們來與公部門協調。

l   漏水率的部分,針對未來供水部分首先會做管理,沒有一項工作比管理重要,管理部分1.節用水從農業工業到民生節水光喊口號沒有用,要立法。105年我們已經立法,將來市售省水器材、農工部分都是用立法做後續規範 2.漏水率的改善,八年前漏水率24%,現在剩16%,三年後會達到14%,但還是沒辦法達到先進水平的10%-15%左右,接下來第二階段一定會要求供水單位努力。沒納在特別預算的原因是事業單位要用事業的錢去編,不能用工務去編。1000億是自來水公司與北水處個別編列預算在做,包括淨水廠改善、配水池等改善是他們持續在做得。

l   再生水確實是未來供應水源不足的解方之一。再生水未來要如何與環保署合作,一天有300萬噸水,但我們現在可以處理多少水?因為早期許多地點地設置沒有考慮到我們使用,像八里汙水廠一天有130萬噸,但距離最近工業區要50km2以上,故將來要如何與內政部考慮到接管部分,設置淨水場與供水單位結合,或是附近就有工業區或使用端,這樣才有效益,而在特別預算也有編列這個錢,希望在120年達到每天132萬噸的量,相當於自來水量的1/10。

l   彰化水源穩定,但將近八成的水是抽取地下水而造成地層下水。鳥嘴潭的目的與定位是遞補現在彰化的超抽狀況,故是以生態的目的去推動鳥嘴潭。

l   水利署是全國第一個配合生態檢核的單位。

l   行政透明、公民參與在過去鍾副當北水局副局長任內就在推動全民參與,使石門水庫的推動相當成功,故之後我們會繼續做努力。

l   會找張醫師等專家學者將必要的問題談清楚