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106/04/25中區河川社群平台座談會會議紀錄(二)

水利署河川海岸組第一科科長林宏仁

l   前瞻提了水環境改善計畫,基本上是補助縣市政府做水質與生態景觀改善計畫,林老師提到計畫中要找到績效指標。由於是補助地方政府,透過審查補助的程序中,要在計畫書中要列績效指標不容易,但原則上是把生態檢核與落實列在指標裡,畢竟每個個案狀況不同,而在個案提出申請時,就會有諮詢的動作。

l   我們會補助地方成立水環境顧問團以做輔導,因個案計畫中整合汙水處理、水岸景觀及棲地改善等為跨部會的工項,故在第二階段審查時,因服務團已提供相關意見,且會在經過營建署濕地、城鄉顧問團等做改善,並有要求跨局處以上的長官做召集人,由服務團的主持人同意出門,而到河川局審查中也會有生態學者專家在裡面。

l   我們也注重每個個案縣市政府都做了很多,但以往經驗是管理不好,但這應該才是計畫長久執行中民眾在乎的,故計畫中有要求要建立後續管理計畫及相關社區認養的機制。

l   水質監測的部分,因為前瞻水環境計畫是針對亮點來辦,環保署本身有計畫在執行。這部份我們要跟相關部會談,不是我們能決定的,這個問題是大家共同的問題,但不是水利署可以解決的。

 

水利署水利規劃試驗所課長蔡展銘

l   要談到石虎,要先了解天花湖的型態來存在於工程之中。它是離潮水庫,一開始從後龍溪從攔河堰引水進來,而到飛鳳村頭的集水區,其面積大概6~7平方公里。縱使天花湖的案子現在已經通過102年二階環評通過,但現在沒做是因為一直與居民做溝通。一直以來已經做了2~30場現場說明會和到現場的座談會。

l   若其他計畫叫做生態水庫,而天花湖更是生態。此計畫從民國80幾年開始規劃,每年都有對生態特別著重,過程中陳美汀與裴家騏老師都有參與我們團隊做石虎的調查,他們也認為說水庫對石虎的影響很小,而裴老師也主張水庫集水區是可以當石虎的棲息地。目前計畫在水庫淹沒區中,我們知道生態會改變,也就是溪流變湖泊,而在環評中有被李培芬老師要求在二階環評階段保留100多公頃的生態補償,讓被影響的生態拾回來。故此水庫的特色是對生態的破壞比較少,甚至有加成的作用,否則環評中許多老師也不會通過這個計畫。

 

施月英總幹事

l   彰化有兩個區塊的淨水場都被反對,到烏日也有可能被反對,故民眾對於那樣的需求看來與政府是有落差的,應重新思考是否有必要做開發。

l   你們的亮點跟民眾的亮點是不一樣的

l   你們不能把水質監測當作是環保署的,要看做是你們自己水單位的業務

 

楊志彬秘書長

l   中區特點是,朋友提課題時是有具體的對象,謝謝署裡不客套而就事論事。因為談的具體,希望有些東西是可以稍作變更,故若第一輪發言的朋友有一些不認同的點的話,希望有一些補充在會議上留下一些對話。

 

對話階段:

張豐年醫師

l   我所說的伏流水並不是真正的伏流水,而是包括水的下滲與淨化沉澱,這種問題短期內澄不清,是不是能找學者專家就石岡壩拆壩的問題多作討論

l   現在有很多現成的斜堰要怎麼組,相信過去你們專業不會有問題,這是你們可以解決的

l   取伏流水的部分,不是用以取代,而是增加。水乾淨時用上面就好,水濁的話照樣取不到,而且大壩要拿開否則會出問題,然馬鞍壩後池堰的水,包括日月潭等是相對乾淨的,故不要與濁水混在一起,甚至用專管把水引過來。可以讓問題簡單很多

l   烏溪鳥嘴潭的問題事實上是它水量相當豐富,現在要徵238公頃是否有必要,因為有接到兩封匿名信說明只要10公頃就夠。

l   既然壩是這樣做,每天20萬噸的補充量還是太少,下陷還是持續。因為烏溪不像其他河川還有取水,水量夠,淨化後利用豐水期將淨水場的深水井打下去做補充,效果會更好且直接。

 

林笈克理事

l   所提到的恢復河川生命力要澄清的是不要公園化,而不是不要水泥化

 

施月英總幹事

l   鳥嘴潭的水是要給南彰化用,但南彰化的地層下陷原因是濁水溪上方有地下水敏感補注區,上面集集的水無法補到濁水溪的地下水敏感補注區內,在地還是抽地下水,不會因為設了鳥嘴潭而不抽地下水。

 

水利署鍾副署長

l   因專管太長,牽涉的範圍蠻大的,請中水局找張醫師把幾個細節談一下,看能不能取得交集。

 

第二階段民間專家學者發言

逢甲大學水利工程與資源保育學系許少華

l   預算是政府要發公債做的,自己當時參與八年八百億時形成公務員的績效壓力,如果計畫不是那麼完美就切斷

l   這樣的溝通是很好的,張醫師的意見很好,建議署裡面可以形成研究計畫做公開招標,如石岡壩要不要拆的複雜議題。

l   日本在氣候變遷後,說明可以保護生命安全但財產不一定,故建議話不要講到太滿

l   生態的概念與工程人員溝通無法清楚,建議水利署的編制上要有生態方面的專業,如筏子溪要訂生態指標,但沒有人聽得懂,故可以設智庫等做諮詢。

l   社區認養上,不一定能找到適合的團體,希望要有在地培力。

l   民間團體要去思考問題的原因,日本水庫比台灣多,但生態卻比台灣好,故不該把所有原因怪罪水庫上,它是有很多因素的,希望民間團體要加油的地方是去理解問題是如何造成的

l   雨撲滿的部分,自己在西屯市場跟民眾借了土地做了一些,認為是可以做的

 

陳樹群教授

l   水與發展看起來注重在發展,是不是可以更多注重在水源的涵養與地下水的補助,如中央山脈的大花園等應強調水源涵養的狀態,這比開發更重要

l   水與安全上,忽略了土的安全性,如土石流與崩塌的問題。雖然不是水利署的業務範圍,但畢竟要在經濟部做統合,也包含農委會。如石岡壩的問題,水利署、水保局等單位沒有考慮到土砂量平衡,造成許多問題,故希望橫向結構物要有通盤性的檢討

 

台中市楓樹腳文化協會理事長江鳳英

l   從豐原到筏子溪沒有離開這個沖積平原,守著筏子溪是要讓它變成環境教育的基地,99年環保署署長同意補助,但區公所不同意。到台北開會覺得很不開心,因為你們承諾太多了

l   林佳龍要用筏子溪作迎賓河,預算4500萬,三個禮拜前施工單位拿細部規畫書詢問我該怎麼辦,我說明設計成螺旋型、親近水域,則颱風一來誰撿垃圾?他們說明沒辦法,是副市長要的。我們NGO按照水利署的公民參與一直到現在,最後決標時沒有給細部看,也就是所有水環境細部設計圖民眾無法參與,等到決標後才發現細部規劃與當初談的都不一樣。

l   台灣為甚麼不把溪流野放?水利署沒有野放的概念,一直做建設,民眾不需要漂亮的工程

l   筏子溪工程單位拿細部計畫書說明,現在已經開始施工了,不知道怎麼收尾

l   為甚麼要各縣市做競爭?亮點是誰提出來的?是不是在地居民要的?現在沒有一個亮點是由地方居民提出來的,不要用孫子要舉債來壓迫我們一輩子交債

l   當國家環境教育法不斷推動時,地方政府都先斬後奏。地方亮點做完後,計畫再給82億做河川整治,而地方政府為了爭得成績,不斷趕工。

l   該做的是把地方政府不當的建設踩剎車,辦展延。前瞻計畫是永續舉債,舉債永續的計畫,應該廢掉,把溪野放。

l   如果一般工程在一開始沒有解說員參與,那他們之後該怎麼解說?

l   為甚麼公眾參與這件事看不到細部計畫圖,是否以後水利署所有公共工程的在施工時全程監測並上網,比照芬蘭,如果不知道該怎麼做,就以前瞻計畫將人才送到歐洲做培力,四年後變成國家重要人才庫。

l   只要有農地的人,是否可以補助農民使農田做水儲存區?台中是農地強迫作為都市計畫區,而前瞻基礎建設是不是可以幫助農民。

l   水環境監測的部分,楓樹溪上面有萬和國中,如果國家有經費在萬和國中裡做水質監測站,做水環境教育不是很好嗎?

l   在水環境教育資源中是否有想到在地的教學所需要的資源與設備,是否有傾聽過老師需要的水環境教育基地,或是居民想要的東西。

l   柳川的水髒了一定要封死三個禮拜而不能下水,所有的公共工程如果不能讓民眾下去摸到水,則不是成功的建設,故希望能讓學校主動申請在校園內設置國家級的水質監測站。

 

彰化縣湖埔社大老師謝文猷

l   在基礎建設中,所謂生態檢核表是甚麼意思?水與環境計畫應加註生態資料調查,完整的調查在之後水利署做河川時才有依據。

l   翠鳥,是挖土堤築巢,在水泥化後翠鳥就不見了,要把原生物找回來就是在基礎建設上減少水泥化,而河川魚類的問題,前瞻計畫要跨部會平台,舉例而言桃園有做溪流上游汙染管制,109年之後會加強高汙染源的調查基準,河川汙染問題如果能從源頭做河川汙染管控,自然原生物種就會回來。只要環境營造好了,物種自然會回來

l   區排的問題,本身為四河局諮詢委員,曾在四河局會議中提到,不只彰化縣、新竹也疏濬了許多紅樹林,其現在在西海沿岸很嚴重,也就是陸地化、河流阻塞,目前整治過程中都只是淹水的部分,沒有重視下游紅樹林陸地化的問題,如果不再重視則未來可能花兩三倍的經費做改善。

l   西湖田間都有抽水間,為何農民要做抽水間?因為沒有水可以灌溉。彰化縣的地層下陷的原因是農民超抽地下水,還是工業超抽地下水?上一屆監察委員視察地層下陷時,曾經查到彰化工廠挖了大範圍的深水井,故根本問題是水源不夠農民灌溉。

 

彰化縣醫療界聯盟副總幹事黃秋鳳

l   簡報22頁,請教汙水處理是包含一般家庭嗎?漁業的管溝設置為甚麼沒有包含農業專用的灌溉渠道?因為前面有講到人民安全,如果沒有一個健康的飲食就沒有安全。

 

觀察家生態顧問公司負責人黃于波

l   水利署在生態調查部分是做很多的,只是沒有工具的轉換,參考性比較低,工程設計時比較不便使用,故指標化在水利署比較容易做到,因為資料都有。

l   生態檢核是在發現到生態議題時有一套先後程序,是先迴避,無法才縮小規模,無法縮小規模則提出減輕對策,以至補償,並不是工程先水利化才種一些植物,故程序是生態檢核的核心,也就是維持生態生命力,而不是破壞後才恢復。

 

水患治理監督聯盟總召集人林淑英

l   關於水利署在哪些單位有使用生態檢核表,建議可以找林笈克老師詢問。

 

雲林縣山線社區大學黃莉婷執行長

l   只有像這樣更多透明與交流的機會才有可能共學並了解更多,大家在自己的位置上都很努力做一些事,希望這些事理念跟目標是一致的,路徑不關多與少,流域的跨域溝通是重要的,建議署的部分能跳脫局處的本位主義,使多元性的觀點能被看到,生物多樣性也是一樣的道理。

l   很多縣市的掩埋區域都在河川地區,至少是四河局、五河局的地方,希望水利署能做簡單的清查。

l   水土為一體的,所謂流域共學是社大在努力做的,水的學習是否有平台的建立,可以聽到環保、專業相關,甚至公部門的聲音,而社大樂意變成公民參與的平台。

l   幾天前邀請人類學家做文化研究調查,老師提到生態區位,也就是不管是環境、河道、產業、族群聚落,是跟流域息息相關的,像是濁水溪的流域文化跟筏子溪不同,未來在河川整治時希望能不只有單一系統,而能納入更多元的思維。

l   大家對河流有美好回憶,這份幸福是否能在水利署的規畫上促成,希望水利署能更多跨域的想像。

l   老一輩的責任是文化的傳承,而水的遺產與文化有沒有在前瞻裡面?計畫應該是讓人民更有感,而不只是讓地方政府開心。肯定水利署努力爭取水的經費,但它不該是讓地方政府予取予求,而該有與民眾更多對話。如果公民參與也是績效的展現,則會更前瞻。

l   揚塵議題上不讓水利署汙名化,空氣汙染不是只有水利單位的問題,而前瞻計畫的經費希望是能做到跨域的思考

l   定稿本370頁,雲林只有提到埔山水庫,但它不代表雲林需要的,前瞻計畫不該只是既有工程向上加分及建設,建議水利署看看。

 

長官第二階段回應

水利署鍾副署長

l   水與土的結合中沒有生態,或許可以嘗試聘請專家委員,協助生態部分

l   目前編了130億在林務局與水保局努力做涵養,是否足夠還可以在考量。

l   考慮土砂平衡拆除石岡壩是大的議題,會面對這個問題

l   將來在前瞻基礎建設的平台上會要求縣市政府具有多元思維

l   野放溪流是努力的目標。

l   平台的部分會努力。

l   環境監測跟環保署的共同結合,會與環保署協商

l   資料都有上專網,資料的部分請各位提供意見以努力呈現,也希望水保局、林務局、環保署各單位都能成立專門網站,而我們是呈現整體的網站。

l   在雲林彰化上的水源確實是不足的,大肚南河堰能不能引水灌溉,我們也再做思考

l   如何做工具轉換,請水規所做記錄,這是我們後續要做的事

l   四、五河川局的河川地應該沒有容許掩埋垃圾了,會後會報檢調單位查案。

l   水遺產是另類的思維,水源組、水備所可以來重新想一下。

l   前瞻為了未來湖山水庫的永續而編了10億,讓水庫能夠永續

l   我們推動的平台所核定的公文上會成立工作坊,要求所有NGO等共同關心的社團參加會議。

l   人文生態與歷史會加進去討論。

 

水源組林組長

l   關於水與環境,未來會與地方成立工作坊,不管筏子溪與柳川,有需多與地方居民意見不一致的,後續會有各部會進來做共同監督。

l   內政部的汙水處理為一般汙水要進到水體前的截流。

l   上中下游到出海口要從空間面做整合,水與安全中與農委會及內政部都市下水道的部分的整合編了340億。傳統只有蓋堤防,現在是從流域的觀點做。農業管溝的部分編了18億,也就是河道治理中所涉及到野溪與漁業的部分

l   水與發展1067億、水與安全1151億、水與環境280億,280億中包含河川、排水整治佔了一半,剩餘1/3是環保署、內政府的水的處理、農委會18億則是負責漁業與野溪的處理

l   不是要推責任,但目前在談的柳川、綠川、筏子溪等是台中市政府自己的預算,與水利署的預算並沒有關聯,但未來在特別預算中會有跨部會整合。

l   灌排分離的部分是非常重要且複雜的,困難為管理面的工作。很多都市的河道汙水排水中接管率才40幾趴,先進國家不該只有40幾趴,長期而言都市下水道接管會提升。目前太多灌排沒有分離,使都市、工業廢水進到灌溉溝渠中,但它並非一兩天花大錢就能改善,因為牽涉許多複雜管理面的問題,它需要配合許多基礎建設慢慢形成後才能處理整體汙染問題。舉例而言內政部的接管完成後才能處理汙染問題,而這主要是農委會要努力的部分,並不是這次基礎建設能解決的問題。

l   環境教育不是在水資源上的工作而已,並非做這件事就能推環境教育,而是推動的過程可以拿來做為環境教育,不管是河川營造還是所有水資源工程,都應該值得作為重視生態環境教育意涵的精神。

 

施月英總幹事

l   直播中很多人在反映為甚麼灌排分離不在前瞻計畫裡面?

 

水患治理監督聯盟易淹水小組召集人徐嬋娟

l   流綜裡面給農業局的錢都做水圳水泥化。

 

河海組林科長

l   在前瞻裡有五大區塊,因灌排是農委會那邊有跨整合的部分,不在水環境這邊。灌排分離是農委會有另外的專案在處理,流域綜合治理是針對區排與灌溉排水的部分,而在前瞻基礎建設計畫中可能是在其他區塊。

 

林淑英老師

l   水利署作為召集單位是否有辦法做平台?

l   希望能訂出未來能持續深化討論的可能,民間也要一起努力。

 

社區大學全國促進會秘書長楊志彬:

l   討論的問題似乎更深,互動也是更直接與具體的。根本的態度是我們縱然不認為計劃是前瞻的,但也可以藉這個機會診斷台灣整體的治理程度,想辦法讓這個計畫做為前瞻的準備工作,珍惜這樣的理性討論與問題的釐清能再往前走,但愈往後到立法院在審議整個前瞻基礎建設條例後會更困難,今天的努力在未來整體包裹式討論的時候是不容易產生效果的,恐怕要更嚴肅的去面對未來可能的發展。

l   希望有些事是對未來有幫助,不至於使水利署走在民眾參與之前,卻沒有效果,如果彼此能多做一點努力,或許能讓這樣的作為作好的示範作用。

l   今天大家對於水方面的內容在排序上做了很多補充,如灌排不分補充說到農委會為主責,但在計畫中卻沒有出現,故如果是水利署可負責的面向上,像是為國舉財的軟體、基礎調查、強化水環境教育、水資源監測系統、節水效益等如何在未來前瞻基礎建設計畫或整體水管理中訂定優先順序,則就可以知道如何去因應,就算在未來前瞻基礎建設計畫有問題,但至少能讓今天討論出好的選項來做背書與爭取。

l   大家互相討論、彼此有所收穫可以說是公私共學,在未來前瞻基礎建設可以同步設計一些工作坊是好事,但在這段期間重要的課題會影響到前瞻基礎建設計畫我們是要投反對票與否,如鳥嘴潭的爭議,而誰來在這段期間多做思考與評估?

l   全國水環境計畫保護生態為優先的價值,但如何避免都市水岸公園化,有沒有一些案例能使具體上的討論能更深入、成立特定議題討論會,是重要的。

l   兩年前的邱文彥委員在主持河川NGO會議時提到把集集南河堰對生態的影響做評估,但現在還在談,故共識更強但毫無作為是個老問題。如果真的要做,是否能在前瞻基礎建設中加但書,老問題就該撥一定的經費做調查、評估、研究。列出但書清單是不是可能的。

l   對於地方政府的監督,看來是水利署與民間推動時能雙贏的地方,因為我們同樣都不放心。地方政府上有了錢、期程一下去就煞不了車,有沒有辦法在立法時強化民眾參與和滾動式修正等等的機制。

l   謝謝月英的直播,減輕一些壓力,若有一些反映可以收集起來,可能是敏感問題,我們會將持續做意見蒐集後放在網路上。

 

水利署鍾副署長:

l   我們希望水利署要走的路是人隨水走,水隨人走

l   我們署裡各個同仁要瞭解到孫悟空的故事(多元思維)

l   灌排分離,因農委會在處理,在水環境上我們可能不方便講話

l   基礎調查、教育與節水功能的優先順序我們也在思考

l   推動工作坊我們會全力來支持

l   如何與地方政府建立溝通,是我們要努力的,我們願意結合NGO跟大家一起做努力

l   恢復溪流原生等等議題,我們願意成立議題圈做討論

l   前瞻計畫中的老問題的調查,應該是沒有問題,我們會來做規劃